Форум » Нравственная часть. » Бог и дьявол » Ответить
Бог и дьявол
oltab: Когда я думаю о дьяволе, о том, что такое дьявол (он же сатана, люцифер и прочая...) я не нахожу ни одного разумного для себя объяснения, кроме одного: дьявол это то, что борется с Богом внутри нас. Любое отступление от божественных законов закона Любви, Доброты, Нравственности рождает в нас маленькое или большое, в зависимости от самого отступления, удаление от Бога. И чем дальше мыуходим от бога, тем сильнее дьявол внутри нас. Это - мы сами. Это наше собирательное представление, подчерпнутое нами из рассказов других людей, литературных произведений, из тех верований, которыми нас научали с детства. И вот эта собирательная смесь является в нас олицетворением дьявола и запутывает нас самих в вопросе взаимоотношения дьявола и Бога. Есть бог, но нет дьявола. Он есть лишь наш мыслеобраз, который мы создали и который нам помогли создать и который мы с таким энтузиазмом лелеем и подерживаем всячески в себе и в окружающих. Это наша спасительная соломинка в попытках оправдать наше обидное бессилие перед собою и своей неспособностью следовать извечным и мудрым законам. Может быть я и не прав. Но мне кажется, что другое объяснения дьявола просто противоречило бы тому, как это есть на самом деле.
Ответов - 20
Spiritus: Да, мне кажется oltab прав, единственный наш враг - мы сами. Есть конечно некие несведущие сущности, которые способны нас вводить в заблуждения, но последнее слово всегда за нами. Правда есть у меня одно непонимание касательно Сатаны. Я понимаю, что Бог, никогда не делал и не будет делать существ злых, они сами выбираю свой путь. Но вот что касается Сатаны, в Библии сказано (всем известно), что он был когда-то ангелом, но возгордился, как то оторвался от "светоносного общества". Вопрос, каким образом будучи уже ангелом (достаточно развитым, мудрым), и навернека знающим кто же такой Бог, он избрал этот путь. Здравый рассудок говорит мне, что-то здесь не так, возможно опять не так интерпретировали? Возможно под именем Сатаны, стоит не конкретная личность? И как стоит всё таки понимать этих Люциков (и вообще всех злых духов, но развитых), если приписывают им достаточно развитые способности, неужели они настолько глупы? Церковные деятели (если я не ошибаюсь) ставят на одной прямой и Бога и Дьявола. Какая же это ровень?
OlegMN: Spiritus пишет: Вопрос, каким образом будучи уже ангелом (достаточно развитым, мудрым), и навернека знающим кто же такой Бог, он избрал этот путь. В "Письмах живого усопшего..." писалось о том, что такие случаи были и что такие ангелы аргументируют перейти на их сторону тем, что без зла нельзя будет различать добра, что их дело тоже необходимо. Вот и всё.
Spiritus: В Книге Духов, про дьявола говориться лишь вскольз: "...Что до Сатаны, то это, бесспорно, аллегорический образ, созданный для того, чтобы олицетворить зло, и он не более как символ, ибо нельзя и помыслить, чтобы было злое существо, на равных борющееся с самим Богом и единственным занятием коего было бы расстраивать божественные замыслы. Поскольку для того, чтобы поразить воображение, человеку необходимы образы и символы, то он и обрисовал развоплощённых существ в матерьяльной форме с теми атрибутами, кои напоминают ему их достоинства и недостатки". А вот что говорят про Люцифера Рерихи и явно здесь говориться о "проявлении зла" как личности: "Давно, давно, на заре человечества, на нашу Землю пришли Высокие Духи. Эти Божественные Существа пришли, чтобы ускорить эволюцию планеты и ее человечества. Вместе с Ними пришел на нашу планету и Люцифер. Он также вначале участвовал в пробуждении в человеке его высших способностей. Он тоже вначале был Светодателем. И по космическому праву он был истинным Хозяином нашей Земли. Он был Князем мира сего в полном значении этого слова. Но Люцифер не был Высшим среди своих Собратьев. Когда ему пришлось облечься в земные плотные оболочки, дух его не удержался на прежней высоте. В беспредельном совершенствовании не исчезает ни одно человеческое чувство. Наоборот, все чувства растут беспредельно. Они или преображаются в высшие восприятия в добре - или же утончаются во зло. Когда Люцифер достиг сознания своего потенциала неограниченной мощи и нерушимости; когда он овладел многими космическими тайнами и силами; когда он почувствовал, что может стать создателем того или иного мира; когда он увидел невежественность масс, окружавших его - тогда нужна была огромная сила сердца, чтобы удержаться от многих соблазнов. И прежде всего - от гордыни духа. А Люцифер не обладал всеми совершенствами: Он не смог побороть в себе чувства гордыни и ревности к другим Светлым духам. Когда человеческое естество в нем взяло перевес над божественным, он возревновал. Он начал губительную борьбу против Великих Собратьев." "В чем было восстание Люцифера? Став хозяином Земли, он задумал вести развитие человечества своим особым путем. Он пошел против закона эволюции или Воли Космоса. Он не пожелал сотрудничать с другими планетами. Он захотел остаться в пределах Земли. Как создалась эта психология обособленности? Но в каждом крупном феодале имеется пример случившегося. Кроме того, зерно духа Люцифера в потенциале своем заключало все тождественные энергии, заложенные в ядре нашей планеты. И этот факт был для него роковым, ибо тем самым он был особенно привязан к Земле. Восстание Люцифера и проведение им плана обособления Земли вызвало сопротивление Белого Братства. Оно оказало противодействие Люциферу и все время выправляло курс корабля нашей планеты. Восстание Люцифера дало миру Христа. Восстание Люцифера вызвало появление других Великих Учителей до Христа и после Него. В то время, когда Люцифер превозносит свет одной Земли, Христос указывает на красоту всего Мироздания. Христос показал преимущество движения за пределы Земли. Христос говорил: "Могу переночевать на прекрасной Земле, чтоб продолжить путь. Итак, один восхитился только материей, другой же идет к мирам возможностей Света. Люцифер предпочел оградиться от соседей, а Великие Белые Братья строят вечное движение. Они говорят - "к чему одна Земля, когда суждены все миры". Они создают правильный путь человечества, когда широким сотрудничеством с дальними мирами будет заложен настоящий обмен. Но при единстве Бытия, при законе взаимообмена, всякая обособленность приводит лишь к отмиранию или смерти. Потому Люцифер мог только затруднить, но прервать поток жизни он не мог. Все это задержало развитие земного человечества. А происходящая все время борьба между Силами Света и восставшим Люцифером создала опасное положение для Земли и ее обитателей. Люцифер имеет много помощников. Силы тьмы образуют "черную ложу"- стройную организацию, возглавляемую Люцифером, в которой существует и поддерживается железная дисциплина. Существует заблуждение, что темные являются антитезою Света и потому неизбежны - это ошибочно. Тьма, антитеза Света, ничто иное, как непроявленный Хаос. Непроявленный Хаос является противоположной полярностью Творческого Вселенского Начала. Непроявленный Хаос действует во всем Космосе, тогда как Люцифер существует только на нашей планете. Его проявление - чисто местное, и влияние его не распространяется дальше низших сфер нашей планеты. Существующее на Земле особое положение есть временное явление и не есть непреложный закон Природы. Законы развития жизни не предусматривают существования в Космосе сознательной злой силы, которая противодействовала бы Благим Творческим Силам. Все усилия Творческих Сил Космоса всегда направлены на одоление Хаоса, на приведение его в гармоничное состояние. Эта вечная борьба Хаоса с Космосом есть вечная борьба Света с Тьмою." " Истинно, следует сопоставить великий Свет с великою Тьмою, но нельзя считать великими строящих на Эгоизме. Темные свели одоление необузданных стихий к эгоизму повстанцев и начали вызывать Хаос, вместо претворения его в рабочую силу. Преступление это велико, и нельзя считать антитезою желание потушить Свет. Творческое одоление Хаоса или "Дракона" есть постоянный подвиг. Но битва с темными есть лишь судорога, затрудняющая движение. Тьма Хаоса представляет средство для мысленного творчества, но поединок с иерархией темных сил есть лишь пропущенный срок, так нужный для созидания. Но мало того, темные постоянно вызывают мощные стихии, не зная, конечно, управления ими. Не сами темные опасны, но силы, вызываемые ими. Так запомним, где великая Тьма и где свирепый враг, ищущий погибели Света, но забывший, что без Света он не может существовать. Главным фактором воздействия темных сил на человечество есть сила мысли. Прежде, служили черные мессы и воздвигали статуи Бофамеду, теперь они стали опаснее, ибо отставили многие ритуалы и обратились к силе мысли. Будучи существами Тонкого Мира, они воздействуют на тонкую природу человека. Видя нашу ауру и читая наши мысли, которые усиливают их отрицательное мышление. На низших ступенях своего развития человек может быть пойман в сети темных низшими свойствами своей природы, как пьянство, зависть, корыстолюбие, чревоугодие и др. На более высших ступенях его ловят на тщеславии, на гордости, на признании своей непогрешимости и т. д. Темные очень любят большие интеллекты, развившиеся за счет сердца, ибо через них можно особенно тонко действовать. Черное братство распространяет учение всех позорных свойств. Никто из Учителей не завещал человеку самость и корысть. Не от света родились эти ехидны. Силы разложения очень подвижны, они являют разложение, заразу и отступление ко всему прекрасному. Мыслеобразы служителей тьмы как когти бесчисленные!"
oltab: Spiritus спасибо за очень интересный поворот темы. нельзя ли подсказать где именно у Рерихов об этом можно прочитать подробнее? заранее благодарен за подсказку.
oltab: я задал вопрос: "Что такое дьявол" интернет аудитории. и вот какие получил ответы: ________________________ Это то что внутри взгляда из зеркала. То что кроется внутри наших собственных глаз, и прикрывается ресничками,) козёл Падший ангел. это отрицательная энергия Негативная энергия всех людей собранная в одном месте, с цель показать нам, что происходит, когда мы делаем, то что мы делаем (злимся, завидуем, ненавидим и пр.) Обезьяна Бога. (кто сказал - не помню) Дьявол - это бывший ангел, ослушавшийся Бога и ставший воплощением злой силы. Это слово, термин, в который вложили отрицательный, злой смысл. Все Человек придумал. ..."и в начале было слово..." Ничто. Дьявол вымысел. Он не существует. Всегда есть две стороны монеты- черное-белое, ночь-день,Бог-дьявол.. Единство противоположностей.. Без одного не понять сути другого. обратная сторона медали-если есть свет, должна быть и тьма... Воплощение сил зла. Дьявол президенствует в США Это аццкий сотона. Ничего нет кроме твоих страхов, ни зла ни сатаны.... ___________________ вот такой взгляд на дьявола у разных людей. как видим, спектр мнений достаточно широк.
Spiritus: oltab пишет: спасибо за очень интересный поворот темы. нельзя ли подсказать где именно у Рерихов об этом можно прочитать подробнее? заранее благодарен за подсказку. книга "Древние легенды" - скачать можно от сюда: http://www.polkaknig.ru/comment.php?text=1956&cur_page=2
Spiritus: Вообщем то понятно, по поводу того, что некоторые ангелы могут перекочёвывать в легионы "зла"). Я так понимаю, что это своего рода становится ихней "работой-обязаностью", хотя они и не лишаются нажитого честным трудом совершенства. Притворство? т.е. с одной стороны это необходимость, с другой - они не становятся "злыми, несовершенными" в полном смысле этих слов. Ну также в примере с "Люциком" мы видим, что это было для него испытанием, которое он стреском завалил). Таким образом мы имеем, два "источника зла": 1) это сущности, невежественные; 2) это духи высшие - сознательно (или по принуждению) ассистирующие "злу" для баланса:)... Пока, что я имеено так понимаю это...
oltab: Spiritus большое спасибо за ответ. пока никаких комментариев, т.к. я по этому кругу вопросов немного не в теме. надо прочитать Рерихов.
Shkiper: Вопросы по поводу спиритизма могут возникать только у того кто не внимательно читал книги Аллана Кардека. Если вдруг они и возникают перечитайте снова «Книгу Духов». После повторного чтения она воспринимается совсем по другому, в зависимости от той ступеньки на которую Вы поднялись. А лишняя говорильня на эту тему ничего Вам не даст. После прочтения «Книги Медиумов» работайте с духами и все вопросы адресуйте им. С уважением, “Шкипер”…
Spiritus: совершенно верно, но не спиритизмом единым, помимо оного есть ещё источники, коии возможно не столь объективны, как кажется на первый взгляд, но всё же имеют интересные подходы к различным вещам. Хотя это и спиритический форум, и по мне спиритизм - это основа, всё же я надеюсь, что вопросы будут расмотренны не только с точки зрения последнего. А что до работы с духами, не стоит подходить к этому с легковерием, лично я ещё не готов на это. Не стоит конечно же быть туристом, что бы тебя везде водили под ручку, как и не стоит совсем вот так сходу закрывать темы
Андрей: Spiritus Если тебя интересует, этот вопрос давай попробуем разобраться. Но для этого давай определимся с понятиями Бог, Дьявол и в каком соотношении они находятся. Выскажи что ты думаешь?
Spiritus: Я ничего нового не скажу. Как я понимаю это на данный момент времени: Бог - верховный разум, первопричина всего и вся, "всё есть он и ничего вне его" - т.е. всё что есть - есть его "рук" дело, и нет такой вещи, которую бы он не знал, поскольку сам является первопричиной создания каждой. Для него нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего - всё едино. "Тысячи солнц пред ним, лишь тусклая тень, ибо его волей сияют"... Думаю, что соотносить стоит не Бога и Дьявола, а скорей (если уж на то пошло) - "демонов - тьма" и "ангелов - свет", т.е. сущностей невежественных (злых) и всезнающих (добрых). Бог создал и тех и других, он над всеми ними, смотрит и руководит, т.е. он создал всех несведущими, но благодоря свободной воле, каждый дух "выбрал" сам к кому относится. Дьявол - библейский образ, а как известно не стоит всё принимать буквально. Дьявол же в моём пониманий - скорей не как конкретная личность, ну разве что возможно с некоторой оговоркой, (выше), то что Рерихи говорили насчёт Лицифера, а как олицетворение зла - "суммарное количество демонов, невежества" - хы, если так можно выразиться. Ангелы же и сам Бог - олицетворение добра.Если так думать - перевес конечно громадный). Вселенная не может существовать, без зла, как и без добра, иначе убери одно, не станет и другого. Добро и зло существуют только вместе, но не по отдельности. Между ними важен баланс, гармония. Но мне кажется не в локальном смысле (на земле скажем), а во всей вселенной, должно быть равное количество как добра так и зла. Почему также и не на земле? Потому что земля - это мир низшего порядка, мы все прекрасно это видим в действительности. Как и есть миры стоящие выше по нравственности и развитию. Там акцент смещается, по мере их возрастания в сторону добра. Интересную мысль высказали Рерихи в "легенде о Люцифере": говорят, что тьма не является антитезой (противоположностью) света. А тьма - имеется в виду - непроявленный хаос - а он, противоположность - творческого вселенского начала. Цитата от туда же: "Законы развития жизни не предусматривают существования в Космосе сознательной злой силы, которая противодействовала бы Благим Творческим Силам. Все усилия Творческих Сил Космоса всегда направлены на одоление Хаоса, на приведение его в гармоничное состояние. Эта вечная борьба Хаоса с Космосом есть вечная борьба Света с Тьмою. Как вы понимаете термины "непроявленный хаос" и "творческое вселенское начало"? Все содействует божьему промыслу и тёмные и светлные, и над всем этим Бог. Я не претендую на правильность всего сказанно, и скажу ещё раз, всё это я понимаю именно так на данный момент времени, и в силу своих способностей. Это всё такая "заоблачная" тема, что своими субъективными рассуждениями, к тому же если не на чём не основанными, можно вывести заблуждения. В эзотерике, что не говорит одно - дополняет его другое. Думаю, что таким образом, можно хоть сколь-нибудь да близко приблизится к пониманию. Чем больше мы знаем, тем больше мы анализируем и сопостовляем, и в конечном итоге, приближаемся всё ближе и ближе к истинному пониманию вещей. Буду рад, если кто-то сможет пояснить мои ошибки.
Андрей: Spiritus Так и что же осталось не ясным в этом вопросе: " Бог и Дьявол." ? Бог и Дьявол не соизмеримы. Всё есть Бог и Всё происходит внутри Бога. Дьявол персонаж наделённый качествами "зла" - хищник. который приводит неразумных и слабых к страданиям и смерти. И это дапускается наличием свободной воли. Про силы света и тьмы. Тут может двоякое толкование: тьма как не разумное и тьма как злое. Но все разумное и не разумное стремится к выживанию. То есть светлое это то, что ведет к выживанию, а темное к страданию и смерти.
oltab: Андрей Если уж вы зашли на форум спиритического сайта, то давайте обратимся, хотя бы из вежливости к классикам спиритизма. Алан Кардек "Генезис" §63. Бог есть первопричина всего, точка отправления и основание, на котором покоится всё мироздание, и потому это главный пункт, который следует рассмотреть прежде всего. §64. О причине можно судить по её действию, даже не видя этой причины: это элементарный принцип. Если птица, проносящаяся по воздуху, поражается смертоносным зарядом, то можно судить, что она пала от руки ловкого стрелка, хотя бы этот стрелок и оставался невидим. Стало быть, не всегда нужно видеть вещь, чтобы знать о её существовании. Вообще, посредством наблюдения действий можно во всём дойти и до познания их причин. §65. Другой, столь же элементарный принцип, по своей очевидности сделавшийся аксиомой, состоит в том, что всякое разумное действие должно иметь разумную причину. Если бы спросили, кто строитель какого-нибудь остроумного механизма, то что подумали бы, получив в ответ, что этот механизм построился сам собою? Когда видят образцовое произведение искусства или промышленности, говорят, что это творение гениального человека, потому что только высокий ум может породить подобный замысел. Тем не менее не сомневаются в том, что это совершил человек, так как это не превосходит человеческих способностей; но никому не придёт в голову сказать, что подобное произведение могло быть делом идиота или невежды и ещё того менее - трудом животного или результатом простого случая. §70. Человеку не дано постигнуть внутреннюю природу Бога. Чтобы понимать Бога, нам недостаёт того чувства, которое достигается только полным очищением Духа. Но если человек не может проникнуть в сущность Божию, то всё-таки, признав Его существование и рассуждая на основании этих данных, он может дойти до познания свойств, необходимо Ему присущих. Видя, чем Бог не может быть, не перестав быть Богом, можно дойти до того, чем Он должен быть. Не познав свойств Божьих, невозможно понять дела мироздания. Это - основной пункт всех религиозных верований, и, не руководствуясь ими, как маяком, для определения верного направления, большинство религий заблуждаются в своих догмах. Те, которые не приписывали Богу всемогущества, воображали многих богов; те, которые не считали Его всеблагим, видели в Нём ревность, гнев, пристрастие и мстительность. §71. Бог - это высший разум и совершенная мудрость. Человеческий разум ограничен, так как не может ни творить, ни понимать всё, что существует. Премудрость же Божия, обнимающая бесконечность, должна быть бесконечна. Если бы предположить, что она хоть в чём-нибудь ограничена, то можно бы себе представить существо более мудрое, способное постичь и сотворить то, что Бог бы не сотворил, и так далее до бесконечности. §72. Бог - вечен, т.е. не имел начала и не будет иметь конца. Если бы Он имел начало, то вышел бы из небытия, а небытие - это ничто и, следовательно, оно не может произвести ничего: или Он был бы создан другим, предыдущим существом, и тогда то существо и было бы Богом. Если бы у Него было начало и будет конец, то можно вообразить существо, жившее ранее или могущее жить долее Его и т.д., до бесконечности. §73. Бог - неизменен. Если бы Бог мог изменяться, то законы, управляющие Вселенною, не имели бы никакого постоянства. §74. Бог - нематерьялен, т.е. природа Его отлична от всего, что мы называем материей; иначе Он не был бы неизменен и подвергался бы превращениям, свойственным материи. Бог не имеет осязательной для наших чувств формы, иначе Он был бы матерьялен. Мы говорим: рука Божия, глаз Божий, уста Божие потому, что человек, зная только себя, с собою сравнивает всё, что ему непонятно. Картины, на которых изображают Бога в виде старца с длинной бородой, покрытого мантией, - смешны. Они унижают Верховное Существо до ничтожных человеческих размерностей, и тут уже недалеко до присвоения Ему и страстей человеческих, вроде гнева или ревности. §75. Бог - всемогущ. Если бы Он не обладал наивысшим могуществом, то можно бы вообразить существо, более могущественное и, идя дальше, дойти до существа, которое бы уже никем не могло быть превзойдено в могуществе: оно то и было бы Богом. §76. Бог в высшей степени благ и справедлив. Премудрость Божественных законов выражается как в самых малых, так и в самых великих вещах, и премудрость эта не дозволяет сомневаться в справедливости Божией. Бесконечность какого-нибудь качества уничтожает возможность существования противоположного свойства, уменьшающего или уничтожающего первое. Существо бесконечно доброе не может иметь в себе ни малейшей злобы, а бесконечно злое не может иметь ни крупинки доброты; так, предмет безусловно чёрный не может иметь ни малейшего оттенка белого, а безусловно белый - ни малейшего пятнышка чёрного. Поэтому Бог не может быть одновременно добрым и злым, потому что Он в таком случае не обладал бы высшей степенью ни того, ни другого свойства и, стало быть, не был бы Богом. Тогда всё зависело бы от произвола и ни в чём не было бы устойчивости. Бог должен непременно быть или бесконечно добрым или бесконечно злым, а так как дела Его свидетельствуют о Его мудрости, благости и попечении, то нужно заключить, что, не изменяя Себе и не переставая быть Богом, Он не может одновременно быть и добрым и злым, и, следовательно, Он бесконечно благ. Высшая степень доброты заключает в себе и высшую справедливость. Так, если бы Бог поступил несправедливо или пристрастно, хотя в одном случае, относительно одного какого-нибудь Своего создания, то Он не был бы бесконечно справедлив и, следовательно, не бесконечно благ. Вам этого мало??? Нужны еще цитаты? Вы уж потрудитесь прочесть Кардека внимательно. Ваши рассуждения испарятся ка утренний туман. Вы про силы света и тьмы пытаетесь рассуждать не после ли просмотра "Дозоров"? :-) Разумное - это то, что в рамках соблюдений законов божьих: Любви, Добра, Милосердия, Справедливости, Сострадания, Снисхождения к слаюостям человеческим и к несовершеннствам духовным в других... А неразумное - отступление от этих законов... Это же просто и ясно!!! не пытайтесь усложнять... в сложности трудно найти истину. Истина скорее всего там, где простота, здравый смысл и ясность...
Андрей: oltab Так и в чем разногласия? Про Бога ? Невижу. Про Дьявола?Текст отсутствует. Про светлое и темное? Да пришлось затронуть и их, делю я их так: светлое жизнь, темное страдание и смерть. Про разумное и неразумное? Разумное может подумать и выбрать как ему поступить. (законы думаю тут нипричем) А вот неразумное поступает без выбора. ( невидит опасности)
oltab: Чтобы понять проблему зла, нужно смотреть на зло не в его действии на окружающих, а в его влиянии на самого носителя зла. При таком подходе, зло − это прежде всего незнание и непонимание своих собственных истинных интересов, а как линия поведения − игнорирование этих интересов. В основе всего этого, разумеется, лежит всегда глупость, которая есть не что иное, как неразвитость ума, его недоразвитость. Переходя в плоскость действия, человек, имеющий такие установки, неизбежно делается «носителем зла». Так что никакой религиозной мистики тут нет. Для мыслителя всегда опасный соблазн персонифицировать глупость как таковую. Именно так рождаются мифы, так появляются «силы тьмы» и «князь оных». Все эти неуклюжие попытки нашего земного сознания ни в коей мере не помогают нам осмыслить то, что есть на самом деле, и неизбежно заканчиваются мракобесием, в корне которого лежат нежелание мыслить самостоятельно и стремление примкнуть к чужому мнению, т.е. умственные неразвитость и лень. Павел Гелева - очень уважаемоый мною автор!
Red_Devil: с чего Вы взяли что дьявол есть воплощения зла? Вам кто это сказал: Бог или Дьявол?. Я не могу так утверждать, что дьявол есть зло, а бог есть добро, может быть все наоборот?
Kara: Бог - включает в себя и добро и зло..надо только его отрегулировать кому что близко обычно люди стремятся неосознанно к балансировке
Phoenix: Уважаемый Red_Devil от вас только вопросы....Соответственно вопросы и к вам: с чего Вы взяли что дьявол есть воплощения зла? 1. Докажите обратное. Я не могу так утверждать, что дьявол есть зло, а бог есть добро, может быть все наоборот? 2. Можете ли вы что-то утверждать, по существу, на данную тему? В любом случае, интересно послушать вашу точку зрения.
Oleg63: Я бы Вас удалил с форума за эти слова. Матершина и бред. Жаль, что я не админ.
полная версия страницы